Chi ha letto il libro?

Allora c'é bisogno che anzitutto spieghiamo cos'é Lepanto (...)

Il libro racconta di questo figlio che l'imperatore Carlo V ebbe in maniera un po' improvvisata (come diversi altri) da una bella tedeschina (...). Lo ha riconosciuto dopo morto e il fratello gli rese, allora, onori (...)

Una battaglia tra un'armata multicolore (...) contro i turchi (...).

I turchi erano molto duri; lungo le nostre coste ci sono ancora le torri di avvistamento. "Mamma li turchi!" (...). Il riscatto dei prigionieri era una cosa usuale (...). Un vero terrore che ha dominato per secoli. Il re di Spagna e Venezia pagavano un tributo per avere libera navigazione...

A Lepanto le perdite dei turchi sono state di 5 a 1. I cristiani 7.500 (...) Ma ha sortito un piccolo risultato.

Ho preso la Treccani (...) che conferma.

A Pasqua il papa dice "Dux vitae mortus, regnat vivus". Ha vinto la morte. Anche qui: vincere fa bene.

C'erano divisioni e timori di diserzioni.Gli spagnoli dicevano: "Andiamo a liberare Tunisi" (...) "Andiamo a Cipro" dicevano i veneziani: a Famogosta avevano scorticato vivo il doge Marcantonio Bragadin per 12 giorni. (...).

E' vero che l'influenza turca ha subito uno stop, ma "post hoc - non propter hoc"

A Melzo diremmo "cumbinasiùn"

La stagione avanzata sconsigliò infatti di continuare la guerra. La campagna di primavera non andò in porto (...) Venezia che aveva avuto il doge morto a Lepanto e l'altro scorticato, ha fatto pace.

Bisognava vivere! (...)

Non conveniva raccontare tutta la storia di don Giovanni: quando é tornato in patria non é stato trattato benissimo (...) Il fratello non ha voluto che fosse riconosciuto, c'era timore che prendesse troppa popolarità (...) Qui non c'é scritto dei figli naturali di Carlo V e di don Giovanni d'Austria (...). Delinquenti. Come tutti.

Le persone che agiscono in questo libro sapevano che avevano un compito, mi hanno detto stasera a cena. Io non credo che questo ci sia scritto: non erano consapevoli di avere un compito. E infatti nella postfazione si dice che don Giovanni cercava essenzialmente la gloria. Voleva essere il più grande ammiraglio dell'epoca.

Poi invece, fortunatamente, pur nell'ambiente dell'epoca, le cose che ognuno aveva fatto assumevano un significato che sfuggiva a quelli stessi che vi partecipavano.

La grandezza della storia non dipende sostanzialmente dalla coscienza che ciascuno ne ha, dipende dal suo essere oggettivo e il bello della vita é che uno si converta a questa oggettività nonostante il limite che lo pervade. Questa é la cosa che consola di più, nella vita.

Il male é rifiutare questo dono. Avevo due studenti: lui bello, intelligente, simpatico, vivo. Lei: bravina, a posto, ordinaria. Lui le chiese di unire le loro vite ma lei rifiutò: 'perché non sono all'altezza', disse.

"Questo é il male", conclude Brasioli: pretendere di essere a posto, e se non lo si é - rifiutare.

Cristo non ha atteso che l'uomo fosse adeguato o consapevole del proprio compito (cose impossibili). E' venuto a salvarci e non ci giudicherà sulla nostra (impossibile) perfezione. Giudicherà l'apertura, la conversione personale al dono della Sua presenza...

Chi é all'altezza del compito del che Dio gli affida? Come padre e come nonno me ne accorgo sempre di più (...) Chi é adeguato al destino di chi Dio ti affida? Non sei mai adeguato, se penso a me.

Il fatto é che, adeguato o no, il compito ti é stato affidato lo stesso. Non puoi tirarti indietro per le fisime della tua inadeguatezza. Ciò che ti é dato di vivere supera la coscienza che hai di te stesso. Il bello della vita é accorgersi di questa sproporzione strutturale tra l'oggettiva inadeguatezza e l'oggettivo compito che ti é dato.

Questo libro é bello perché la gente, e in particolare don Juan Austria, non ha coscienza di quello cui é chiamato, ma lo riconosce.

Mi é piaciuto il vincitore de Giro d'Italia, Savoldelli. Gli hanno chiesto "ma tu pensavi di vincere" (...) E lui, nello stile che gli conoscevo "io pensavo di arrivare nei primi 5. Poi durante... Mi sono accorto che potevo vincere, e ho detto: quando si é in ballo bisogna ballare." Questo é giusto.

Non te lo sei voluto: la grandezza dell'uomo sta nel riconoscere questo e il libro é abbastanza interessante perché Tia, la donna cui é stato affidato, e altri (uno peggio dell'altro, delinquenti) vivono in una Spagna con la fissa delle regole, delle presentazioni (...), ma sono pronti a che quando si decide il ballo, si balla!

Non mettiamo la coscienza del proprio limite di fronte al riconoscimento di un compito. Questo é scritto, rappresentato: io l'ho visto..

Il libro non é che mi sia piaciuto tantissimo (sono abituato ad altre letture), ma questa é una cosa interessante, bella. Bella anche la descrizione della battaglia finale: a me piacciono le battaglie... (...)

[C'é stato a Nafpaktos un meeting internazionale su Battaglia di Lepanto e sua iconografia (...): un kitsch pauroso che mi piace tantissimo. "La Porta d'Oriente", una rivista di cristiani latini e ortodossi ne ha dato conto (...) Riferisce l'unico fatto che ha turbato i lavori: tale Padre Basias si é lamentato della presenza dei fratelli latini... Che però rappresentava, dice la rivista una posizione singola, personale ... Il Santo Sepolcro e la Messa dei latini... A me invece di fare scandalo, piace].

Il fascino di questo libro é questo: la storia é più grande di quello che noi penseremmo e di quel che aspetteremmo essere la conclusione. Non c'é un eroe che si può dire abbia ragione.

Il bello é che siamo tutti uguali: uno peggio dell'altro!

Questo é quanto ho tratto dal libro. (...)

Racconta il primo pellegrinaggio, nel '64, con celebrazione della Messa alle 5. Suggestivo (...)

Puoi riprendere il passaggio del male. Della ragazzina che risponde di essere inadeguata al ragazzo che le propone di fidanzarsi. Noi siamo stati abituati che "bisogna essere a posto": il moralismo. Puoi riprendere?

(...) Il linguaggio della fede ha bisogno di concretezza. Il missionario della Terra del Fuoco che ha fatto il dizionario della lingua degli indigeni ha detto che non sono capaci di esprimere concetti. Invece noi siamo abituati a un fatto: Gesù Cristo non é cosa concettuale.

Io riprendo sempre l'episodio di Davide e Betsabea. Davide, il più bravo, intelligente, e in più era anche il re e vede Betsabea nella piscina, nuda. E dice "questa me la porto a letto". E così fa.. Ma é sposata. E allora? E allora, é chiaro, si ammazza il marito. Davide manda Urìa a morire, e muore. "Voi portatelo sotto le mura... Dove così lo ammazzano". E così succede: grande sconfitta dell'esercito e il generale ucciso! Il capo dell'ufficio stampa manda a Davide un messaggero, suggerendogli di dire: "abbiamo purtroppo perso". Quando sarà molto arrabbiato devi dire "e purtroppo abbiamo perso il nostro generale Urìa..." Vedrai che si calma. (...)

Nathan gli dirà: "c'era una pastore che aveva solo una pecora... Il ricco pastore gliela portò via" e Davide, infuriato: "Chi é stato?"(...) "Tu".

Davide riconoscerà allora: "sono stato un delinquente" (non dice, l'ho fatto per quel buon motivo..., no) "Meglio essere nelle mani di Dio che essere abbandonato a vivere da solo". "Una cosa mi interessa: vivere con il Signore".

E quando Salomone ne combinava una più grossa dell'altra (donne...)? Mi colpisce che Dio chi gli dica "per amore di tuo padre Davide, non ti colpirò." (...)

Davide non é perfetto, anzi! Ma non mette obiezione della sua limitatezza. La mia delinquenza non può togliere, non deve e non toglie nulla alla grandezza di quello che mi é accaduto. Ci sono alcuni preti che dicono che Dio aspetta che siamo buoni per essere nostro amico: ma se aspetta che siamo buoni, può aspettare per l'eternità... Se avesse aspettato che fossimo buoni, sarebbe ancora là. Il compito dell'uomo é di non mettere obiezione - anche perché poi buoni... non si diventa - coscienti di quel che é accaduto sì. Non divento buddista: vorrebbero portarmi alla mia perfezione, ma io lo so che non diventerò perfetto.

Ho letto la postfazione, prima di venire qua. E ho letto le prime 80 pagine, dove questo ragazzo viene anche un po' impostato, educato. Ci sono tanti formalismi, della società dell'epoca, però... sta una notte in convento, parla con il Provinciale... Nella postfazione invece si racconta di quello che può permettersi (va a donne...) d'accordo, ma anche del suo attaccamento all'Eucaristia e alla confessione, anche dopo la battaglia. Insomma, non sembrerebbe solo una questione convenzionale.

Ma allora mi sfidi. Queste sono le cose grandi della vita. Mi sfidi positivo (...) Non sono affatto formalismi: la presenza di Dio si sente nella verità della gente che sta con te. I canti, la Festa dell'Impruneta, etc., sono costitutivi del tessuto umano. I vertici della teologia sono cose meravigliose, ma senza di queste cose rischiano molto... (...)

La presentazione che hai fatto mi ha molto deluso. A me il libro é molto piaciuto. E' un grande personaggio quello del personaggio, al di là della verità storica. Questo é un romanzo, un romanzo storico. Il discorso con don Juan de la Calahorra, per esempio é fondamentale per la sua vita: capisce che tutto ciò che gli é dato deve essere utile a qualcun altro: "che io ti serva". Su questa frase io l'ho regalato a miei colleghi.

Brava!

Voglio capire perché in realtà il libro non ti é piaciuto.

Anche questa é una bellissima domanda.

Sto leggendo un bellissimo libro, il IV libro dei saggi, di Roland Barth.Parlando di letteratura fa un bel discorso circa lo statuto del libro, cioè: chi fa il libro? Noi abbiamo imparato a scuola che leggere un libro é cercare di capire che cosa l'autore ci ha voluto mettere, qual é il suo significato, a quale movimento appartiene.. Mentre, dice lui, il libro lo fa il lettore, lo fa colui che investe il libro del suo significato.

Quel che tu ci hai letto nel libro.... non c'é. Mentre é bellissimo che tu ce l'abbia trovato, perché ciò significa che questo é il libro per te e per coloro cui tu l'hai regalato.

Prendiamo ad esempio la sua vocazione... non sarebbe possibile parlarne se nel libro non ci fosse.

Giusto. Il libro permette di vedere quel che tu hai veduto. Nel libro per esempio non c'é scritto che Giovanni andava a pesca di tonni e se tu mi dicessi che invece ci andava, non sarebbe possibile. Invece, la frase su cui tu ti sei fermata e per la quale l'hai regalato, é scritta e tu lo puoi documentare.

Io però se avessi letto questo libro a 16 anni, mentre ero in pieno dubbio, garantito che mi facevo turco!

Perché il livello in cui é scritto quel di cui parliamo non mi avrebbe convinto né punto né poco. Mentre oggi, dentro questo popolo, questo libro diventa giustamente quel che dici tu. Giustamente: questa é la forza della cultura: assume un testo che potrebbe essere inteso in qualche altro modo e lo fa diventare quel che deve essere. Quando Sant'Agostino aveva letto la Bibbia aveva detto "questa non é roba per me", ma incontrando Sant'Ambrogio ha detto "questa é proprio roba per me", perché Sant'Ambrogio era il lettore adeguato. Come tu - e molti altri io spero - certamente sei il lettore adeguato per il nostro libro e lo fai diventare - e giustamente - molto di più di quanto questo era nato per essere..

D'altra parte, crescendo apprezzerà la letteratura migliore... Per ora é il lettore adeguato di questo livello di libri..

No. Invece questo mostra che é così che nasce la cultura. La cultura é, detto in parole povere, l'investimento segnico che una certa esperienza fa di un certo testo che potrebbe contestualizzare in altri modi: é così, é giusto che sia così.

Però, se lei l'ha visto vuol dire che nel libro c'é... Vuol dire che é un fatto oggettivo del libro.

Certo. Nel libro c'é: non si potrebbe dirlo per i tonni... Non ho dubbi sul fatto che queste cose ci siano. E dal punto di vista della teoria letteraria e da quello che mi dicono altri, che io seguo, mi dicono che é giusto che sia così [il ruolo della cultura e del lettore].

A voi, che De Wohl abbia voluto dirlo o non abbia voluto dirlo, cosa vi importa? A voi basta che ci sia scritto e che l'abbiate reso grande con la vostra lettura.

Non fatemi dire cose che non vorrei dire: nei diari di alcuni personaggi importanti c'é scritto che dopo l'incontro con... hanno capito quel che avevano fatto. Io ho visto qualche volta in alcuni quadri e in alcuni libri delle cose che l'autore non pensava di avere detto, ma che aveva oggettivamente fatto...

Quando Italo Calvino fa leggere Il sentiero dei nidi di ragno, il suo primo libro, a Cesare Pavese, scrive nel suo diario che Cesare Pavese gli ha detto che aveva un'anima favolosa - e aggiunge nel diario - "io che non me ne ero mai accorto, da quel momento in poi lo seppi anche troppo, e cercai di non prescinderne".

Questo vuol dire che l'operazione che io ti ho detto, non solo é legittima, ma é anche quel che permette a un libro di vivere. Se un libro fosse isterilito all'intenzione del lettore, dopo due giorni non lo legge più nessuno: il libro vive della capacità, dell'esperienza (grande) che il lettore ha di farlo diventare più grande di quanto il libro stesso era partito per dire, perché il libro fornisce alcune coordinate - e poi diventa quel che deve.

Io a scuola dico ai miei ragazzi che bisogna partire dal testo.

Questo non é vero, questo é un errore. Io mi stupisco che voi siate preoccupati della cosa più bella che vi é capitata: la cosa più bella che può capitare a un uomo, in generale - a te - é che quando vai da uno più grande, gli racconti una certa cosa, lui ti dice cosa ha capito, e tu capisci cosa gli hai detto! C'é uno scarto tra l'intenzione del dire e l'oggettivo che le tue parole hanno, messe in mano a un altro più grande. Io mi stupisco che questo sia considerato un problema: una grande esperienza popolare, che il signor De Wohl neanche poteva immaginare che ci fosse, faccia diventare un libro più grande di quel che é: questo é il compito della nostra storia. Che poi lui abbia fatto una "cosetta" non importa.

Vi racconto un episodio che é capitato ai miei nipoti - giacché questa cosa io la dico in generale... Perché un uomo se ha un modo di fregarsi é quello di ritenere di essere sempre adeguato all'osservazione della realtà. La realtà non é realistica: é sempre più grande di quello che uno pensa.

Mio nipote ha trovato sulla spiaggia un pezzo di legno, l'ha tirato su ed ha cominciato a sparare. Una bambina, già positivista, gli ha detto: "ma cosa spari, non vedi che é un pezzo di legno" (...) "E allora io la porto al mio nonno", gli ha risposto. Questo é un fatto di una rilevanza assoluta, perché vuol dire "Lo so che é un pezzo di legno (...) ma esiste un luogo, mio nonno, in cui questa cosa può essere capita". (...) Il nipote più piccolo ha poi preso un altro pezzo di legno... più lungo, e l'ha messo lì vicino - ora li ho lì, appesi insieme - e sapete cosa ha detto? [risposta generale] "E' un fucile".

Vedete che l'avete subito capito! Perché é ragionevole. Io dico che la vita e i libri sono come quel legnetto: se si ritiene che essere intelligenti significa che questo pezzo di legno é solo un legno e questo libro é [gesto per dire "medio"] non si fa un passo nella vita. Invece, se si ritiene che esiste un'esperienza in grado di far diventare [un pezzo di legno] un libro quel che é, se si riconosce che esiste almeno uno al mondo col quale é possibile fare un passo in questo senso [perché senza questa appartenenza noi col piffero che possiamo arrivarci], che fa diventare un libro oggettivamente poco interessante un'esperienza interessantissima, allora si é compiuto il lavoro della cultura. Fino in fondo.

Se non succede questo restiamo a un pezzo di legno, o per dirla in fondo siamo a quelli che dicevano "Ma chi é quello là, non é il figlio di Maria e di Giuseppe?", oggettivamente "é il figlio del falegname", mentre non é così. Perché la logica con cui si osserva l'esistenza é che l'esistenza deve essere trasformata, cioè ricondotta a quel che é. Siccome é troppo banale che un dio si é fatto uomo, allora non può essere (...) Analogamente, siccome non può essere che un libro possa essere così bello essendo .... niente, allora non può essere che sia bellissimo perché... No, io dico che questo é un libro che ce ne sono molti meglio, nel quale però e per l'investimento che io compio e in forza dell'esperienza che io faccio lo fa diventare grande.

Se non é per questa prima pagina [l'introduzione del curatore della collana - don Luigi Giussani], quella del frontespizio, non si capirebbe perché abbiamo letto certi libri.

Per la prima, prima, prima! Sì: questo é l'aspetto culturalmente più rilevante.

I libri che si leggono adesso, quelli che sono in testa alle classifiche sono delle cose incredibili, televisive. Sono o di comici o di giornalisti: vai a leggere e non ci trovi... Certo qui si potrebbe fare un discorso sulla politica delle case editrici, ma é anche vero che si tratta di cose che mediamente corrisponde a quello che un pubblico che fortemente risente dell'andazzo della proposta televisiva: uno lo compra perché l'ha visto in televisione... E' coerente con l'esperienza che ci può mettere dentro...

Non so se voi siate così contenti come me di questa serata, che esita una cosa come quella di questa sera. E' una cosa inimmaginabile: vi rendete conto che "é una cosa che non esiste"? Non esiste, che un libro... si dice "leggitelo per conto tuo", qui invece...

A me fra le cose che piacciono di più ci sono i cicli di affreschi, mosaici. Monreale (una cosa inimmaginabile: maestranze venute dalla Siria fino alla Normandia... sotto la mano di un unico maestro anonimo...: non c'é una tessera non significativa), Assisi... Io e mia moglie siamo andati a vedere l'Abbazia di Conques (portale con un giudizio universale che é una cosa inimmaginabile (...). La guida raccontava tutto di una cosa che però lei ... non vedeva (...).

Se tu ti limiti a leggere ciò che c'é scritto, non lo vedi. La vita ti da lo spunto per investire della tua esperienza quel che leggi (...).